بر گزیده ای از گفتوگوی روزبه ميرابراهيمی با شيرين عبادی، گفتمان نو
همانطور که می دانيد ايران با توجه به تکثر اقوام و مذاهب مختلف به لحاظ قانونی در ظرفيت قانون اساسی بخشهايی تعبيه شده مثل تدريس زبان محلی در کنار زبان فارسی يا موارد مشابه. شما اين نقض را چگونه ارزيابی میکنيد و تبعيض آشکاری که در قانون داريم و آنچه در عمل داريم شما در مورد قوميتها چه ديدگاهی داريد، منظورم قوميتهااز نظر حقوق بشر ی و آنچه در قوانين اساسی و داخلی وجود دارد است.
- ببنيد قانون اساسی يک ظرفيتهايی دارد که هنوز اجرا نشده است و يک نواقصی هم دارد که زمانی بايد رفع شود يکی از ظرفيتهای قانون اساسی که هنوز اجرا نشده مسالهی شوراها ست مسالهی شوراها سالها معوق میماند تا اينکه در زمان آقای خاتمی تا حدودی اجرا شد چرا تا حدودی چون شورای استان نداريد. اگر اين قسمت از قانون اساسی به درستی و کاملاً اجرا شود در اينصورت مسالهی قوميتها به مقدار زيادی حل میشود. سپردن کار مردم به مردم يکی از نتايج شوراهاست که متاسفانه هنوز کامل انجام نشده و از آنجايی که هيچ قانونی ابدی نيست در علم حقوق هم هيچ قانونی ابدی نيست. نسبت قانون به جامعه مثل لباس است برای فرد، لباسی که شما در سن ۲۰سالگی میپوشيد در سن ۳۰ سالگی اگر چاق شده باشيدآن را نمیپوشيدو بايد لباس را عوض کنيد جامعه و قانون هم همين نسبت را دارد
يک قانون ممکن است برای زمانی خوب باشد و بعد جامعه در اثر تحولاتی که رخ میدهد اين قانون احتياج به تطبيق داشته باشد چنان که ديديدم ظرف مدت کوتاهی از تاريخ تصويب قانون اساسی ايران اين قانون اصلاح و بازنگری شده يعنی هرجا که ناقص بود ما میتوانيم اين کاررا انجام دهيم، در زمينهی قوميتها به نظرمن بايد اول از همه مسالهی شوراها بطورکامل بايد اجرا شودببينيم با اجرای کامل و صحيح اين اصل قانون اساسی آيا مشکل حل میشود يا نه و اگرمشکل حل نشد ببينيم مشکل درکجا و چه قسمتهايی وجود دارد و آنوقت برهمان اساس طبيعتاً همانطور که در قانون اساسی پيشبينی شده میتوان قانون اساسی را مورد بازنگری قرارداد.
* شما استنباط میکنيد در حال حاضر مشکل از کجا ناشی میشود. فقط شوراهاست يا نه جای ديگری است؟
- درحال حاضر تا زمانی که شورا در همه ابعادش تشکيل نشود نمیتوان در مورد مباحث ديگر سخن گفت.
* از جمله مشکلات اساسی نقض حقوق بشر در کشورها نداشتن ضمانت اجرايی دراين مورد است. تحليل شما از اين نقص چيست؟ وچه بايد کرد؟
- از سال ۲۰۰۰ يک ضمانت اجرای کاملتری هم بوجود آمد يعنی درسال۲۰۰۰در کنفرانسی که در رم تشکيل شد اساسنامهی دادگاه بينالمللی جنايی، ICC به تصويب رسيد و کشورهايی که به اين اساسنامه پيوستند اگرمرتکب نقض حقوق بشر شوند در اين دادگاه محاکمه میشوند به عنوان جنايتکار. هم شخصيت حقيقی و هم شخصيت حقوقی وحال آنکه تا قبل از تأسيس اين دادگاه ضمانت اجرايی نقض حقوق بشر فقط محکوميت شخص حقوقی بود يعنی حاکميت بود و اين کافی نبود ما ديديم به طورمثال در عراق به علت جناياتی که صدام حسين کرده بود به علت اينکه مکرراً مرتکب نقض حقوق بشر شده بود سازمان ملل متحد رای به تحريم کامل اقتصادی عراق داد وفقط اجازه دادکه نفت را در برابرغذا صادر کند.اين مساله باعث صدمهی مردم میشد زيرا کمبود مواد غذايی، دارويی و لوازم مورد نياز مردم در تحريم در طی چندسال کاملاً محسوس شد ... يعنی مردم عراق که يکبار تحت ستم صدام حسين بودند و صدام حسين به حقوق آنها تجاوز کرده بود و به اين دليل محروم شده بود يکبار ديگر هم بايداز سازمان ملل چوبش را میخوردند زيرا که صدام حسين مرتکب نقض حقوق بشر شده بود يعنی يک انسان بیگناه را دو با رچوب زده بودند برای رفع اين نقيصه بود که ديوان ICC تأسيس شد بنابراين ما ديگر الان تجربه نمیکنيم. مثلاً صدام حسين را به عنوان جنايتکار خودشان را محاکمه میکنيم خودش بايد بيايد جواب دهد اينها يک سير تکاملی ضمانت اجرای حقوق بشر است. دولت ايران نيز اين اساسنامه را امضا کرده، آقای خاتمی اين قرارداد را امضا کرد ولی هيچ قدمی برای الحاق قانونی آن برنداشت يعنی وقتی من در روزنامه خواندم آقای خاتمی به عنوان رييس جمهور ايران اساسنامهی ICC را امضا کردند اميدوار بودم که بعد از آن لايحهی قانونی الحاق دولت ايران به ICC را به مجلس شورای اسلامی بدهند که ندادند و درنتيجه تا مجلس تصويب نکند اين الحاق پذيرفته نيست.
* کمی جزئیتر سؤال کنيم يکی ازموارد اعلاميه حقوق بشر رفع تبعيض است يعنی نبايد تبعيض در همهی ابعاد وجود داشته باشد در ايران ...
- ببنيد ابتدا بگذاريد اين اصل کامل اجرا بشود و چون با حدس و گمان که نمیشود پيش رفت گفتم نسبت قانون به جامعه مثل نسبت لباس است به فرد، لباس را میپوشيد ببييند بلند است يا کوتاه بعد به تن پرو میکند قانون هم همينطور است اول بايد اجرا کنيم بعد ببينم مشکلش کجاست و ما سعی در رفع آن مشکل کنيم. آنچه مهم است اين است که هنوز از ظرفيتهای قانون اساسی استفاده نشده و سؤال اين است که چرا استفاده نمیکنيم.
* معمولاً جواب حکومتها هم به قوميتها و مذاهب ديگر همين است که قانون اساسی ظرفيتهای اجرايی فراوانی دارد و پروژهی آقای خاتمی هم اجرای همين ظرفيتی بود که ديد قابل اجرا شدن نيست اما تمام ظرفيتی که برای قوميتها در قانون اساسی وجود دارد به قول شما همين شوراها، يا آموزش زبان در کنار زبان فارسی است که آن را حکومت میتواند با دو واحد دانشگاهی در هر دانشگاه آزاد فلان روستايی سروتهاش را هم بياورد و بگويد اجرا کردم. سؤال از فعالان حقوق بشر از جمله شما خانم عبادی اين است که شما چطور چنين پيشنهادی میدهيد که بياييم ما اين را امتحان کنيم ببنيم آيا میشود اگر نشد بياييم کار ديگر کنيم مگر قوميتها آزمايشگاه حکومتی برای قوم مسلط است و برفرض که نشد حالا فعلاً ...
- به اين صورت به اين مساله نگاه نکنيد قوميتها خصوصاً کردها، اساساً ايرانيان اصيل هستند اول کردها هستند و بعد ساير اقوام به ايران آمدند اين يک چيز تاريخی است که کردها اصيلترين اقوام آريايی هستندوضمناً خيال نکنيد فقط به قوميتها ستم میشود در اثر عدم اجرای کامل قانون و بقيه کاملاً در رفاه به سر میبرند. نه ستم متأسفانه در حيطههای مختلف هست. مگر در حقوق زن تبعيض نداريم مگر در مذهب تبعيض نداريم، در قوميت هم تبعيض هست بنابراين اجازه دهيد که من کمی شعله را کم کنم و بگويم که خودتان را جدا از مردم ندانيد، اگر خوشيم همه با هم خوشيم اگر بدحاليم همه باهم بدحاليم. اما صحبت سر اين است که اگر قرار شود اهالی يک ده نمايندگان خود را انتخاب کنند اهالی يک بخش توسط شعبههای آن دهات تعيين شوند از بين آن نمايندگان تعداد معدودتری انتخاب شوند برای شورای شهر از آنها تعداد متعددتری انتخاب شوند برای شورای استان به اين ترتيت انتخابات از پايين به بالا آمدن چيزی شبيه حکومت فدرالی است و با توجه به اختياراتی که شوراها را میتوانند داشته باشند و اينکه بايد قوانين عادی بنويسد حالا حکومتیها اگراين حرف را بزنند يا نزنند دليل نمیشود که حرف من اشتبا ه باشد چون يک حکومتی گفته است ضمن اينکه اين انتقاد برآن حکومتی که اين حرف را میزند هم وارد است. ما میخواهيم اجرا شود شما که درون حکومت هستيد چرا اجرا نمیکنيد بنابراين گاهی از اوقات میبينيم کسانی که سالها دستاندر کار حکومت بودند جای خود را با مردم عوض میکنند و حرفی را که مردم بايد بزنند خودشان زودتر میزنند. بدون توجه به اينکه خود شما هستيد که بايد اجرا کنيد نه فرد ديگری من هنوز هم براين اعتقادم که وقتیکه من میگويم اجرای کامل و صحيح، جملات مرا دقيقاًّ توجه کنيد: اجرای کامل و صحيح قانون. در درجهی اول يعنی طبق قانون اساسی بايد در کنار زبان فارسی زبان قوميتها را آموزش دهند.
ببنيد در ايران خوشبختانه اقوام متعددی با زبانهای متعدد زندگی میکنند آيا برای ما امکان دارد که چند زبان رسمی داشته باشيم مثلاً ۱۵ زبان رسمی داشته باشيم؟ نه يک زبان رسمی داريم. شما وقتی که به يک بچهی کرد زبان يا ترک زبان فقط فارسی ياد دهيد اين ترکی يا کردی را فقط از طريق حرف زدن با پدر و مادر بلد است و ديگر نمیتواند بخواند و بنويسد به تدريج چند نسل که بگذرد اصلاً زبان از دست میرود و اين يک تبعيض فرهنگی است که درست نيست در عين حال هم نمیتوانيم از زبان فارسی دست بکشيم. چون زبان فارسی زبان مشترک همهی ماست زبان فارسی بايد باشد از ابتدا هم در مناطقی که اقوام غير فارس زبان زندگی میکنند از ابتدا بايد تدريس زبان محلی داشته باشند. اين کودک وقتی که به مدرسه میروند ۷۰% کمتر از فارس زبان هست به همين دليل افت بچههای مناطق محلی در سطح اول دبستان خيلی زياد است سطح اول دبستان خيلی زياد است بچههايی که تا ۷ سالگی تمام مدت در خانه ترکی حرف زده وقتی میخواهد برود مدرسه تازه بايد ياد بگيرد که به آب میگويند آب بعد هم چطور مینويسند و چگونه میخوانند اما بچهی فارس زبان نصف راه آمده چون میداند اين آب است حالا بعد فقط بايد ياد بگيرد خواندن و نوشتن را. خوب خيلی طبيعی است اين برای يک بچهی ۷ سالهی بار سنگينی است. چون آن زبان را بلد است بعد بتدريج از سال دوم و سوم که زبانش قوی شد کتابهای فارسی زبان را و از دبيرستان کتابهای زبان فارسی. زبان فارسی، زبان ادارات، زبان قانون، زبان رسمی همه بصورت فارسی است اما در نقاطی که اکثريت غير فارس زبان هستند میتوان مترجم در هر ادارهای گذاشت.
میخواهيم برويم فرمانداری يک مترجم کرد يا ترک يا لر، يک نفر که بلد نيست آن مترجمها جای آنان حرف بزنند و آن هم که درس خوانده مدرسه رفته طبيعتاً فارسی را بلد است زبان رسمی مملکت را بلد است. در اين جا هم ملاک يکپارچگی ما يعنی ايران حفظ شده و هم زبان فارسی را حفظ کرديم ضمن اينکه زبان اقوام فرهنگی را هم از بين نبردهايم.اما اين که شما میگوييد که بله با دو واحد زبان در دانشگاه سروتهاش را هم بياورند بله، ولی اين اجرا کامل قانون نيست، اجرای صحيح قانون نيست. احترام به زبانهای بومی غير فارسی ايران نيست.
* کردها، فارسها ريشههای تاريخی فراوانی دارند به نظر شما توجه به زبان کردی بعد از زبان فارسی يک ضرورت نيست؟ به نظر من به همگرايی مملکت هم کمک میکند؟
- من همواره مخالف اين تبعيضات بودهام اما ضمناً تاکيد میکنم اين تبعيضات صرفاً نسبت به کردها نيست يا نسبت به اقوام عرب زبان، نسبت به اقوام لر هم هست، نسبت به آدمها هم هست نسبت به زنان، نسبت به غير شيعيان هم هست من با هرنوع تبعيضی مخالفم و سوم احترام به تنوع فرهنگی يعنی کشوری مثل ايران اين چنين اقوام مختلف را در درونش جای داده در دامانش پرورش داده است، اين يک افتخار است برای ايران ما. بايد اين فرهنگها را حفظ کنيم بايد خرده فرهنگها را هم مورد توجه قرار دهيم مثلا ًشما خرده فرهنگهای متنوعی داريد. لهجهی کردهای کرمانشاه فرق دارد، با لهجهی سنندج، اينها را بايد حفظ کرد وقتی که من میگويم تدريس زبان بومی زمان دبستان آغاز شود برای همين است. برای اين است که اين بچهای که در کرمانشاه بزرگ شده زبان کردی با لهجهی ديگری صحبت میکند. او وقتی میرود مدرسه بايد کردی را با همان لهجه ياد بگيرد، بنويسد و ظرف چهار پنج سال نوشتن را يا د میگيرد. وقتی که نوشتن به زبان مادریاش را با زبان بومیاش ياد گرفت اين ديگر هرگز از بين میرود اين زبان اينکه در دبستانها و دبيرستانها فقط فارسی تدريس میشود اين چيزی است که باعث از بين رفتن حقوق فرهنگی اقوام میشود ضمن اينکه قانون اساسی تاکيد دارد که به اين حقوق بايد احترام گذاشت. بعد از ۲۷ سال هنوز بسياری از موارد قانون اساسی را اجرا نکرديم، نرفتيم که اجرايش کنيم. مثلاً هنوزم که هنوز است تعريف جرم سياسی نداريم خوب اين يک کمکاری است که شده و بالاخره بايد برطرف شود به همين دليل است که من میگويم ابتدا ظرفيتها را تکميل کنيم سپس بياييم ببينيم کجاها را بايد پر کنيم.
*ارزيابی شما از ديد قوانين بينالملل از حقوق قوميتها چيست؟
- اعلاميههای بينالمللی اين حقوق را چگونه ارزيابی میکنديد و اگر بر فرض زمانی حقوق اقليت بر يک حاکميت به تعارض رسيد با حقوق جهانی، آن قوم چگونه میتواند آن را استيفا کند.آيا چيزی دارد که به آن استناد کند يا نه؟
ببنيد اين برمیگردد به مسالهی نقض حقوق بشر وقتی که شما میگوييد اقليت يعنی تبعيضها. حقوق اقليلت رعايت نمیشود يعنی تبعيض گذاشته میشود يعنی حقوق بشر نقض شده است و اين برمیگردد به مساله ضمانت اجرای عدم رعايت مقررات حقوق بشر که مفصلاً در موردش صحبت شد.
* شما میفرماييد زبان فارسی فصل مشترک ماست اولاً در تعريف اين فصل مشترک من عرب شرکت نداشتم من هرگز نخواستم زبان فارسی فصل مشترک من و تو باشد شايد من میخواهم فصل مشترک من، فلان چيز ديگر باشد و اين نشان دهندهی نقض حقوق بشر از دير باز تا حالا بوده و فعالين حقوق بشر چون خود فارس زبان هستند اين را راحت دور میزنند. صحبت در مورد اصالت يا عدم اصالت کردها محور گفتمان ما نيست، اصالت و عدم اصالت يا اصيل بودن معنا ندارد اتهامی که کردها هميشه با آن مواجه هستند مسالهی تجزيهطلبی است شما گفتيد شما خودتان را جدا نکنيد به همهی ما تبعيض میشود. مثل اين است که من به خانم عبادی بگويم شما خودتان را از جامعه جدا نکنيد دفاع از حقوق زنان به معنای جدا کردن زنان نيست و دفاع از حقوق قوميتها به معنان جداکردن آن ها از جامعه نيست آنها بخشی از جامعه هستند که تضعيف مضاعف میشوند ولی شما جواب ما را اينطور داديد. مثلاً حق تعيين سرنوشت يکی از اساسیترين حق هاست. ...ولی خوب منافع ما منافع با سياسی فعالان سياسی فارس ممکن است در تضاد باشد، اينجا را ما چکار کنيم طبق قانون...
- من دلم میخواهد بچهام ترکی حرف زدن فقط، بلد نباشد ترکی را بتواند بنويسد و بخواند و طبيعتاً فارسی را هم بايد بلد باشد و بخواند و اينطوری است که قومی زنده میماند و وحدت خود را هم حفظ میکند چون قرار نيست ايران به تعداد اقوامی که دارد تکهتکه شود و صحيح نيست بنابراين ما خواستيم با هم جمع شويم ومانند اعضای يک خانواده با هم زندگی کنيم. در فضای خانواده يک زبان مشترک دارند مثلاً يک ترک و يک لر و يک عرب و يک کرد که بخواهند با هم مینشيند به چه زبانی حرف میزنند خوب اگر فارسی حرف بزنند همه میفهمند اينکه میگويم زبان مشترک يعنی در حقيقت ريشهی وحدتی ماست، را به هم میپيوندد.
* خانم عبادی اينکه فارسی زبان رسمی است ما قبول داريم حال آنگه ما زبان کردی درحد ابتدايی و راهنمايی میخواهيم نه اينکه زبان کردی بخشی از حکومت شود. ما از کمترين حقوق خودمان در اين مملکت محروميم و ما از شما میخواهيم که اين تبعيضات را به عنوان يک حقوقدان حقوق بشر مطرح کنيد در هرحال الآن حدود ۱۰ ميليون کُرد در ايران زندگی میکنند بعد بخشی از کردها مشکل مذهبی دارند. ما در اين مملکت ۱۵ ميليون سنی داريم و يک مسجد اهل تسنن در تهران نداريم و ضمناً از کانديد شدن برای رياست جمهوری محروميم. چرا من ايرانی بايد بروم سفارتخانهی عربستان نماز بخوانم. ما میخواهيم نگاه شما به عنوان يک چهرهی بينالمللی را نسبت به اين تبعيضات بدانيم؟
- از شما عذر میخواهم که زحمتتان میدهم ولی میخواهم که مقالات و سخنرانیهای مرا در اين باره بخوانيد، ببنيد من چقدر در اين زمينه، مقاله دارم و نوشتهام اما اگر برای مصاحبه میخواهيد من صراحتاً میگويم با اينگونه تبعيضات مخالفم حتی درصحبتهای قبلی هم، پيشنهاد من بود که آموزش زبان را بايد از دبستان شروع کنيم و با اينگونه تبعيضات صد درصد مخالفم زيرا تبعيض براساس قوميت در حيطه حقوق بشرممنوع است. از بابت گفتن اين مطالب است که بايد بخواهم سخنرانیها و مقالههای من را ببيند که چقدر من دراين باب صحبت کردهام منتها به نکتهای میخواهم توجه کنيد و آنهم اينکه من هم مثل شما زبانی برای گفتمن دارم و دستی در حکومت هم ندارم، فقط میتوانم بگوييم و بگوييم و بگوييم و حق هم نداريم که از گفتن خسته شويم اميدوارم که روزی به جايی رسد که گوش شنوايی برای اينگونه مطالب پيدا بشود. به اينجا برسيم که چه کسی گفت زبان فارسی زبان مشترک ما باشد نه من گفتم نه شما نه رژيم جمهوری اسلامی گفت و نه رژيم شاهنشاهی اين يک چيز طبيعی است از زمان حافظ و سعدی و ناصرخسرو و دهلوی و... به زبان فارسی صحبت میکردند. بنده و شما هم مقصر نيستيم که آنها به زبان فارسی شعر گفتند اگر مولانا به زبان فارسی شعر گفته خوب دليلش اين بوده که ساکنان آن منطقهای که مولانا درآن بوده فارسی صحبت میکنند. پس بنابراين ما نخواهيم روی حقايق تاريخی پا بگذاريم معذرت میخواهم اين يک لجاجت است ما لجاجت هر کسی میتواند هر حرفی دلش خواست بزند آزادی است. خوب يکی هم میگويد من تعيين نکردم اما حرف بايد طوری باشد که خريدار داشته باشد من ديگر به مولانا نمیتوانم بگويم که چرا به فارسی شعر گفتی يا به فردوسی بگويم چه کسی به تو گفته بود تو شاهنامه را به فارسی بگويی، خوب زبان ساکنان آن منطقه آنطور بوده است. اما اينکه از دير باز زبان اين مرز و بوم فارسی بوده دليل نمیشود که حقوق فرهنگی بقيه را ناديده بگيريم بله شاهنامه فارسی بوده و خيلی هم خوب بوده اما چی، چی را میخواهيم ثابت کنيم؟ اينکه هيچکس در ايران حق ندارد عربی درايران حرف بزند، هيچکس حق ندارد کردی حرف بزند، هيچکس حق ندارد ترکی حرف بزند، هيچکس حق ندارد لری و بلوچی حرف بزند؛ اينها دو مقولهی کاملاً جدا است اما شما اين سؤال من از اين جهت، پاسخ دهيداگر قرار باشد ما قوانينی که داريم نوشتهجات اداری که داريم، احکام دادگاههايی که داريم، مکاتبات اداری همه و همه قرارباشد به همهی زبانهای مختلف باشد و به همهی زبانهايی که در ايران وجود دارد باشد آيا عملی هست؟ شما چرا يک جنبه را در نظر میگيريد چرا میگوييد زبان کردی، من میگويم در زبان کردی چندين تيره وجود دارد اينها را هم بايد حفظ کرد. شما وقتی میگوييد زبان کردی، زبان سنندجی را بدانم چرا زبان کرمانشاهی را ياد نمیگيريد آن وقت آيا امکان دارد قانونی که مینوسيم. اصلاً به ۲۰زبان بنوسيم و به ۲۰ زبان مکاتبه کنيم اين امکان پذيرنيست و آن چيزی است که عملی نيست بنابراين، بهترين کمک اين است که تا به الان به زبان فارسی حرف میزديم چون زبان مولانا وحافظ و فرودسی فارسی بوده وبه ما رسيده فارسی صحبت میکرديم بياييم فارسی حرف زدنمان را به عنوان وجه مشترکمان قبول کنيم و در کنارش حقوق فرهنگی ديگران را هم رعايت کنيم. من اگرخود ترک زبان هستم بايد حقوق فرهنگی کردها و يا فارسها را هم رعايت کنم.
* اکثر فعاليتهای حقوق بشردر پايتخت متمرکز شده در حالی که اغلب موارد نقض حقوق بشر در شهرستانها اتفاق میافتد. به عنوان رييس يک نهاد حقوق بشری آيا به اين فکر افتادهايد که در شهرستانها هم شعبه داشته باشيد و معالغرض بهطورغيررسمی موارد حقوق بشر را در گسترهی ايران بررسی کنيد و مختص به پايتخت نباشد.
- علت اينکه چرا در تهران بحث نقض حقوق بشر میشود، اولاً اينکه ايران۷۰ ميليون جمعيت دارد که ۱۴ ميليون آن در تهران زندگی میکنند يعنی تهران در برگيرندهی عدهی زيادی از جمعيت است شايد قريت به ۴/۱ جمعيت کشورمتاسفانه در پايتخت است برای اينکه بقيه شهرها در حال خالی شدن است خوب بنابراين پايتخت نگوييد، بگوييد ۴/۱ از جمعيت ايران بعد مساله حقوق بشر تا حدودی بستگی به آگاهی اجتماعی افراد دارد آگاهی اجتماعی در تهران به علت مراکز فرهنگی به علت تعدد کتابخانهها، به علت دانشگاهها بيشتر است نسبت به شهرستانها و دهات و طبيعتاًّ صحبت از حقوق بشر موقعی امکانپذير میشود که مردم آگاه باشند، که چطور میشود زندگی و در حقيقت به آنچه که دارند قانع نباشند.